GS Ngô Bảo Châu phỏng vấn Nguyễn Trần Bạt về Giáo dục và tính lương thiện
(GDVN) - Trong thương trường, lương thiện quá có dễ chết non? Liệu lương thiện là cái đẻ ra đã có, hay là cái mình phải học tập và rèn luyện để có?
GS Ngô Bảo Châu đã có cuộc trò chuyện với chuyên gia kinh tế Nguyễn Trần Bạt về sự học hành, nhiều giá trị sống của con người như tính lương thiện... trên blog của chính ông. Giáo dục Việt Nam xin đăng tải cuộc đối thoại này.
Trẻ con Việt nhận được gì khi đến trường?...
NBC: Xin chào chú Nguyễn Trần Bạt. Qua bài nói chuyện của chú với sinh viên trường Kinh tế quốc dân và trường Luật, cháu được biết chú được đào tạo như một kỹ sư, nhưng lại theo học khoa ngữ văn ở trường tổng hợp, rồi để sau này lại theo học hàm thụ về luật nữa. Chú có nói là chú đi học Văn vì một người một phụ nữ, còn đi học Luật để chuẩn bị thành nhà tư vấn đầu tư đầu tiên ở Việt Nam. Cháu thấy bán tin bán nghi. Không nhẽ chú luôn đi học vì một cái gì đó hay sao ?
NTB: Tôi đi học Văn bởi lúc đó tôi nghĩ rằng trong cuộc đời một người đàn ông nghiêm túc không có nhiều người đàn bà, cho nên tôi đi học môn học mà người phụ nữ tôi yêu theo đuổi trong sự xác định rằng đó sẽ là người bạn đời của mình. Có lẽ số phận đã khuyên tôi làm thế để có được người đàn bà của tôi một cách trọn vẹn.
Trẻ con Việt nhận được gì khi đến trường?...
NBC: Xin chào chú Nguyễn Trần Bạt. Qua bài nói chuyện của chú với sinh viên trường Kinh tế quốc dân và trường Luật, cháu được biết chú được đào tạo như một kỹ sư, nhưng lại theo học khoa ngữ văn ở trường tổng hợp, rồi để sau này lại theo học hàm thụ về luật nữa. Chú có nói là chú đi học Văn vì một người một phụ nữ, còn đi học Luật để chuẩn bị thành nhà tư vấn đầu tư đầu tiên ở Việt Nam. Cháu thấy bán tin bán nghi. Không nhẽ chú luôn đi học vì một cái gì đó hay sao ?
NTB: Tôi đi học Văn bởi lúc đó tôi nghĩ rằng trong cuộc đời một người đàn ông nghiêm túc không có nhiều người đàn bà, cho nên tôi đi học môn học mà người phụ nữ tôi yêu theo đuổi trong sự xác định rằng đó sẽ là người bạn đời của mình. Có lẽ số phận đã khuyên tôi làm thế để có được người đàn bà của tôi một cách trọn vẹn.
Còn việc đi học luật để làm nghề thì đấy là do sinh kế. Tôi nghĩ rằng lúc trẻ ai cũng phải làm thế. Tôi đã chọn một nghề nghiệp và do đó cũng phải chọn môn học giúp mình có kiến thức theo đuổi nghề nghiệp đó. Cho đến giờ tổng kết lại tôi thấy rằng việc học những môn học ấy là những hạt giống tốt cho tôi những kết quả mà tôi có hôm nay.
NTB: Quan niệm về việc học của người Việt hiện nay đã tốt hơn trước, có những mục tiêu, có những động cơ thực tế hơn. Trong xã hội hiện nay người ta không còn quan niệm học là để làm quan và bằng con đường làm quan để tạo ra các điều kiện sống nữa. Tuy nhiên cái quan niệm mà chúng ta đang có vẫn đang ở một mức thấp so với sự phát triển của thế giới.
GS Ngô Bảo Châu
NBC: Như một người gắn bó với việc học hành trong cả cuộc đời, chú có nhận xét như thế nào về sự thay đổi của quan niệm về việc học trong dân ta trong từng thời kỳ của lịch sử đương đại. Nhìn trẻ con đi học bây giờ chú có thấy lo không?Nhìn việc học của trẻ con bây giờ tôi cũng có những nỗi lo, đấy là nỗi lo về việc trẻ con nhận được gì khi đến trường. Nhưng theo tôi việc trẻ con nhận được gì không nằm trong các bài giảng mà nằm trong các lời giảng. Tôi có một nỗi lo tiềm ẩn trên hai khía cạnh. Thứ nhất là cách huấn luyện trẻ con rặt những thứ mà độ có ích của nó là cần phải xem xét, nghiên cứu. Thứ hai là năng lực tổ chức những điều mà bọn trẻ nhận được từ trường học một cách có ích cũng cần phải xem xét.
... trong khi trẻ con châu Âu nói chuyện triết học quá nhẹ nhàng
NBC: Có ý kiến cho rằng thầy cô giáo ngày xưa, như thời chú đi học, dạy giỏi, dạy hay hơn thầy cô giáo ngày nay. Trên nguyên tắc, thầy cô giáo ngày nay được đào tạo có bài bản hơn, được tiếp xúc nhiều hơn với khoa học tiên tiến, với thế giới. Theo chú thì ý kiến trên có đúng không và nếu không, tại sao ý kiến này rất phổ biến?
NTB: Sự hơn của thế hệ sau so với thế hệ trước là một tiên đề. Nếu đem so trình độ thì một học sinh cỡ tú tài hiện nay có kiến thức toán xấp xỉ bằng Einstein vào thời kỳ của ông ấy. Nhưng không phải bất kỳ học sinh nào thời nay cũng có thể trở thành Einstein được.
Vấn đề nằm ở con người, mục tiêu ứng dụng, mục tiêu sáng tạo của nó có lành mạnh thì mới tạo ra được thành tựu. Thành tựu toán học, thành tựu vật lý hay hoá học và thành tựu xã hội là khác nhau. Cho nên, nhiệm vụ đặt ra cho những người thầy ở mọi thế hệ là phải nghiên cứu những cách thức của thời đại để thổi lên, để kích thích các khả năng có trong mỗi con người.
NBC: Chú Bạt nhắc đi nhắc lại về việc tiếp thu các giá trị văn hóa phổ quát của nhân loại. Theo chú, làm thế nào để trẻ nhỏ có thể tiếp thu được những giá trị đó?
NTB: (...) Xét về mặt phân tâm học thì năng lực tiếp nhận của trẻ con vào những lứa tuổi khác nhau thích hợp với những loại kiến thức khác nhau. Tại sao trẻ con châu Âu nói chuyện triết học Kant, triết học Hegel… một cách rất nhẹ nhàng? Bởi vì lúc các em chưa kịp có định kiến thì các em đã được tiếp cận một cách vô thức. Về mặt phương pháp luận nhận thức mà nói thì kẻ nào vào sớm nhất trong miền tiềm thức của một con người thì kẻ đó trở thành chủ của bộ não và cái còn lại là sự lựa chọn của chính kẻ đó.
Chúng ta để cho trẻ con làm quen sớm với một số khái niệm rất hạn chế, và do đó, trẻ con của chúng ta dù có chương trình tốt đến mấy thì khả năng tiếp cận của chúng cũng rất thấp. Nếu làm toán, học sinh chúng ta làm rất tốt, nhưng suy tưởng toán học thì không tốt. Nếu không làm cho các trường đại học, các cơ sở giáo dục trở nên tự do hơn đối với các tiêu chuẩn bắt buộc phải có về nhận thức mà hiện nay chúng ta đang phổ biến trong xã hội, thì mọi ý đồ, mọi khát vọng về cải cách giáo dục đều là vô ích.
Chúng ta sẽ có những sản phẩm giáo dục nói một cách chuẩn hơn về thuật ngữ, có khả năng diễn đạt một cách trôi chảy cái cũ, nhưng để tìm ra cái mới thì rất khó, mà nhiệm vụ của chúng ta là tìm ra cái mới chứ không phải là diễn đạt trôi chảy cái cũ.
Giáo viên không nhất thiết phải là công chức
NBC: Cháu rất đồng ý với chú Bạt khi chú nói về việc phải xây dựng lại vị trí cao quí của người thầy giáo trong xã hội. Có một câu hỏi mà cháu muốn đặt cho nhà kinh tế Nguyễn Trần Bạt: giáo viên là công chức nhà nước, hưởng lương theo thang lương của công chức. Vậy thì làm thế nào để cải thiện lương cho giáo viên? Theo chú không tăng được lương cho giáo viên vì nhà nước thiếu tiền hay vì không có cơ chế?
NTB: Không có nhà nước nào thiếu tiền, chỉ có nhà nước không biết tiêu tiền thì mới thiếu. Chúng ta vẫn thấy ở Mỹ người ta ca ngợi những tổng thống phân bố ngân sách một cách hợp lý và không làm thâm hụt ngân sách. Ngược lại, bất kỳ tổng thống nào làm thâm hụt ngân sách cũng đều bị xã hội chê bai, chỉ trích rất ráo riết. Không phải là nhà nước của chúng ta không có đủ tiền, vì nhiều khi ngân sách được chi thừa và lãng phí cho các lĩnh vực khác của xã hội. Vậy tại sao ngân sách dành cho giáo dục lại không đủ? Bởi vì địa vị của giáo dục vẫn chưa được nhận thức một cách đầy đủ. Trong câu hỏi của anh, có một mệnh đề mà chúng ta cần bàn là “giáo viên là công chức nhà nước”. Tôi cho rằng cấu trúc ra khu vực giáo dục không nhất thiết phải là nhà nước, cho nên giáo viên cũng không nhất thiết phải là công chức. Trường học là một bộ phận của xã hội dân sự, nhà nước không nên biến các trường học thành sở hữu của mình. Cho nên có lẽ cần có sự điều chỉnh chính sách một cách hợp lý hơn.
Lương thiện có dễ chết non trong thương trường?
NTB: Có người đặt cho tôi câu hỏi tương tự: “Trong môi trường kinh doanh luôn có chuyện cá lớn nuốt cá bé, có kẻ thắng người thua, có người sống và người chết thì khái niệm lương thiện được hiểu như thế nào?” Tôi trả lời rằng: “Lương thiện là không chà đạp lên con người và lợi ích của con người vì lợi ích của mình. Thất bại trong kinh doanh không bao giờ đồng nghĩa với cái chết. Cạnh tranh lành mạnh là cạnh tranh không ai chết, nhưng thua thì có và phải coi thua là chuyện bình thường.
Chúng ta thử tưởng tượng xem, trong một xã hội mà tính lương thiện không tồn tại nữa thì chúng ta còn gì để sống và xã hội lúc đó sẽ như thế nào?
Lương thiện là một tiên đề trong hệ thống các tiêu chuẩn hình thành đời sống tinh thần của con người.
Lương thiện là thứ mà chúng ta không thể mặc cả với nó được. Chính tính lương thiện là tiền đề làm tăng chất lượng của lẽ phải tâm hồn con người. Đây chính là một trong những năng lực phát triển của con người. Con người lương thiện là con người luôn giữ gìn khát vọng vươn tới sự thánh thiện của đời sống tâm hồn và sự phong phú của các phẩm chất tinh thần. Nếu không duy trì hàng ngày khát vọng đó, con người sẽ sống với tâm hồn khô héo, với trí tuệ lỗi thời và mọi xúc cảm biến mất.
NBC: Chú có nói rằng WTO là một trường học rất lớn. Việt Nam đã nhập đã được bốn năm. Theo chú, nhà nước và nhân dân ta đã học được những gì từ trường học này?
NTB: Đã gần bốn năm kể từ khi Việt Nam chính thức gia nhập WTO, có những kinh nghiệm và những bài học đáng kể mà chúng ta cần rút ra.
Thứ nhất là bài học về tính chuyên nghiệp. Điều quan trọng nhất mà các doanh nghiệp nhận được là những bài học về tính chuyên nghiệp, về sự khắt khe của các quan hệ thương mại quốc tế, sự khắt khe về chất lượng hàng hoá, sự khắt khe của luật pháp quốc tế. Chúng ta chưa chuẩn bị đầy đủ để tiếp cận với tất cả những đòi hỏi chất lượng của các thị trường hàng hoá quốc tế, nên chúng ta học được rất nhiều bài, chúng ta thức tỉnh được rất nhiều chuyện.
Những bài học từ các doanh nghiệp giúp chúng ta hiểu rằng, nếu không có một bộ máy nhà nước đủ chuyên nghiệp, không có một tổ hợp kiến thức và một sự chuyển động linh hoạt đủ chuyên nghiệp thì không ứng phó được, không thể thành công được khi tham gia vào quá trình toàn cầu với tư cách là thành viên của WTO.
Thứ hai là bài học về sự cân bằng của nền kinh tế. Tôi cho rằng, một nền kinh tế quốc dân của bất kỳ quốc gia nào cũng chia ra làm hai khu vực hoặc hai nền kinh tế: nền kinh tế để phục vụ tại chỗ, tạm gọi là nền kinh tế bản thể (đại diện là các doanh nghiệp vừa và nhỏ, doanh nghiệp tư nhân) và nền kinh tế tạo ra sự phát triển, tạo ra năng lực cạnh tranh quốc tế (đại diện là các tập đoàn lớn). Tập trung tất cả năng lực kinh tế vào khu vực các tập đoàn lớn để cạnh tranh quốc tế là chúng ta sai.
Khu vực kinh tế nhà nước và các tập đoàn kinh tế lớn có thể tạo ra một sự đột phá trong quá trình cạnh tranh toàn cầu, kể cả cạnh tranh quốc tế, nhưng khu vực vừa và nhỏ nói chung và khu vực tư nhân nói riêng là bộ phận cấu thành nền kinh tế bản thể, nó giải quyết tốt vấn đề công ăn việc làm, vấn đề thu nhập xã hội ở mức trung bình trở xuống, nó đảm bảo sản xuất những hàng hoá phù hợp với tiêu chuẩn tiêu dùng nội địa, tức là nó đảm bảo những nền tảng để ổn định xã hội. Cho nên nhiệm vụ của nhà nước bây giờ là cân đối lại sự phân bố năng lượng phát triển của toàn bộ nền kinh tế Việt Nam và đấy chính là cải cách cơ cấu nền kinh tế.
Thứ ba là chúng ta cần nhận thức rằng hội nhập quốc tế là một năng lực chứ không phải chỉ là một ý chí. Tất cả những sự dịch chuyển của các dòng lao động, sự dịch chuyển của các dòng tiền vốn, của các dòng công nghệ, các dòng hàng hoá là tự do.
Tự do trong khuôn khổ WTO là tự do trong khuôn khổ của những điều chúng ta cam kết. Vì thế, bây giờ chúng ta hội nhập thực sự hay không và hội nhập đem lại lợi ích gì là kết quả của năng lực chứ không phải là kết quả của ý chí nữa.
Ý chí của nhà nước, của chính phủ cùng với sự phê chuẩn của Quốc hội về mặt hình thức là có rồi, nhưng cần phải phổ biến nó đến mọi thành viên của xã hội và biến nó trở thành trí tuệ, trở thành hiểu biết, trở thành khát vọng, trở thành nguyện vọng của các lực lượng kinh doanh trong xã hội.
Chúng ta được vào sân chơi, nhưng trở thành kẻ thắng hay kẻ thua là do kết quả của sự cố gắng của chính chúng ta. Bằng việc tham gia tổ chức này, chúng ta đã bắt buộc xã hội phải đi vào cái vùng mà ở đó con người không thể trì hoãn sự cải cách, sự tiến bộ và ỷ lại vào cái vốn cũ được. Chúng ta buộc phải phấn đấu vươn lên và phải thỏa mãn chất lượng của tổ chức này cùng với các vòng đàm phán của nó.
Lương thiện có dễ chết non trong thương trường?
Chuyên gia kinh tế Nguyễn Trần Bạt
NBC: Khi được hỏi về phẩm chất quan trọng nhất của một thương nhân, chú có nói đó là tính lương thiện. Đối với cháu đây quả là một bất ngờ thú vị. Cháu xin hỏi chú hai câu hỏi rất cũ. Một là, trong thương trường, lương thiện quá có dễ chết non không? Hai là, lương thiện là cái đẻ ra đã có, hay là cái mình phải học tập và rèn luyện để có?Nhiều người quan niệm rằng lương thiện quá thì dễ chết, nhưng không lẽ vì sợ chết mà chúng ta đánh mất tính lương thiện của mình hay sao?
Chúng ta thử tưởng tượng xem, trong một xã hội mà tính lương thiện không tồn tại nữa thì chúng ta còn gì để sống và xã hội lúc đó sẽ như thế nào?
Lương thiện là một tiên đề trong hệ thống các tiêu chuẩn hình thành đời sống tinh thần của con người.
Lương thiện là thứ mà chúng ta không thể mặc cả với nó được. Chính tính lương thiện là tiền đề làm tăng chất lượng của lẽ phải tâm hồn con người. Đây chính là một trong những năng lực phát triển của con người. Con người lương thiện là con người luôn giữ gìn khát vọng vươn tới sự thánh thiện của đời sống tâm hồn và sự phong phú của các phẩm chất tinh thần. Nếu không duy trì hàng ngày khát vọng đó, con người sẽ sống với tâm hồn khô héo, với trí tuệ lỗi thời và mọi xúc cảm biến mất.
NBC: Chú có nói rằng WTO là một trường học rất lớn. Việt Nam đã nhập đã được bốn năm. Theo chú, nhà nước và nhân dân ta đã học được những gì từ trường học này?
NTB: Đã gần bốn năm kể từ khi Việt Nam chính thức gia nhập WTO, có những kinh nghiệm và những bài học đáng kể mà chúng ta cần rút ra.
Thứ nhất là bài học về tính chuyên nghiệp. Điều quan trọng nhất mà các doanh nghiệp nhận được là những bài học về tính chuyên nghiệp, về sự khắt khe của các quan hệ thương mại quốc tế, sự khắt khe về chất lượng hàng hoá, sự khắt khe của luật pháp quốc tế. Chúng ta chưa chuẩn bị đầy đủ để tiếp cận với tất cả những đòi hỏi chất lượng của các thị trường hàng hoá quốc tế, nên chúng ta học được rất nhiều bài, chúng ta thức tỉnh được rất nhiều chuyện.
Những bài học từ các doanh nghiệp giúp chúng ta hiểu rằng, nếu không có một bộ máy nhà nước đủ chuyên nghiệp, không có một tổ hợp kiến thức và một sự chuyển động linh hoạt đủ chuyên nghiệp thì không ứng phó được, không thể thành công được khi tham gia vào quá trình toàn cầu với tư cách là thành viên của WTO.
Thứ hai là bài học về sự cân bằng của nền kinh tế. Tôi cho rằng, một nền kinh tế quốc dân của bất kỳ quốc gia nào cũng chia ra làm hai khu vực hoặc hai nền kinh tế: nền kinh tế để phục vụ tại chỗ, tạm gọi là nền kinh tế bản thể (đại diện là các doanh nghiệp vừa và nhỏ, doanh nghiệp tư nhân) và nền kinh tế tạo ra sự phát triển, tạo ra năng lực cạnh tranh quốc tế (đại diện là các tập đoàn lớn). Tập trung tất cả năng lực kinh tế vào khu vực các tập đoàn lớn để cạnh tranh quốc tế là chúng ta sai.
Khu vực kinh tế nhà nước và các tập đoàn kinh tế lớn có thể tạo ra một sự đột phá trong quá trình cạnh tranh toàn cầu, kể cả cạnh tranh quốc tế, nhưng khu vực vừa và nhỏ nói chung và khu vực tư nhân nói riêng là bộ phận cấu thành nền kinh tế bản thể, nó giải quyết tốt vấn đề công ăn việc làm, vấn đề thu nhập xã hội ở mức trung bình trở xuống, nó đảm bảo sản xuất những hàng hoá phù hợp với tiêu chuẩn tiêu dùng nội địa, tức là nó đảm bảo những nền tảng để ổn định xã hội. Cho nên nhiệm vụ của nhà nước bây giờ là cân đối lại sự phân bố năng lượng phát triển của toàn bộ nền kinh tế Việt Nam và đấy chính là cải cách cơ cấu nền kinh tế.
Thứ ba là chúng ta cần nhận thức rằng hội nhập quốc tế là một năng lực chứ không phải chỉ là một ý chí. Tất cả những sự dịch chuyển của các dòng lao động, sự dịch chuyển của các dòng tiền vốn, của các dòng công nghệ, các dòng hàng hoá là tự do.
Tự do trong khuôn khổ WTO là tự do trong khuôn khổ của những điều chúng ta cam kết. Vì thế, bây giờ chúng ta hội nhập thực sự hay không và hội nhập đem lại lợi ích gì là kết quả của năng lực chứ không phải là kết quả của ý chí nữa.
Ý chí của nhà nước, của chính phủ cùng với sự phê chuẩn của Quốc hội về mặt hình thức là có rồi, nhưng cần phải phổ biến nó đến mọi thành viên của xã hội và biến nó trở thành trí tuệ, trở thành hiểu biết, trở thành khát vọng, trở thành nguyện vọng của các lực lượng kinh doanh trong xã hội.
Chúng ta được vào sân chơi, nhưng trở thành kẻ thắng hay kẻ thua là do kết quả của sự cố gắng của chính chúng ta. Bằng việc tham gia tổ chức này, chúng ta đã bắt buộc xã hội phải đi vào cái vùng mà ở đó con người không thể trì hoãn sự cải cách, sự tiến bộ và ỷ lại vào cái vốn cũ được. Chúng ta buộc phải phấn đấu vươn lên và phải thỏa mãn chất lượng của tổ chức này cùng với các vòng đàm phán của nó.
Liên tục hoàn thiện là đòi hỏi của tổ chức này, nhưng đòi hỏi ấy không xa rời cuộc sống. Đòi hỏi ấy gắn liền với chất lượng của cuộc sống thương mại tòan cầu. Chất lượng của vòng đàm phán phản ánh cái chất lượng dâng lên của đời sống thương mại toàn cầu. Chúng ta muốn phát triển, muốn thành kẻ sống được trong môi trường toàn cầu thì chúng ta buộc phải liên tục phấn đấu.
Theo Sổ tay Thích Học Toán - blog cá nhân của GS Ngô Bảo Châu
